Pero Javier Rodrigo se ha acercado al fenómeno de la violencia colectiva y la historia de la guerra desde otras perspectivas. Fue editor de la obra Políticas de la violencia. Europa, siglo XX (PUZ, 2014), donde definía el «Novecientos europeo» como «el siglo de la democracia y de la ciencia, pero también el de las revoluciones y los fascismos. El siglo de la violencia, del genocidio y del terror». Una definición que ha ampliado a gran parte del mundo y ha completado a través del concepto de guerra civil en Comunidades rotas. Una historia global de las guerras civiles, 1917–2017 (Galaxia Gutenberg, 2019), escrito junto al profesor de la Universitat de Girona David Alegre. «Situar un amplio conjunto de guerras civiles dentro de una narrativa compartida y de largo alcance», escriben en la Introducción de la obra, «permite, por un lado, la refutación de los discursos esencialistas e interesados de los nacionalismos en cualquier latitud, según los cuales los conflictos internos se explican sobre todo –si no en exclusiva– por las especificidades intrínsecas de la sociedad afectada. Por otro lado, y muy relacionado con ello, la impugnación de las visiones de los espectadores externos, periodistas, líderes políticos, diplomáticos y opinión pública en general, que suelen observar y explicar los enfrentamientos armados como manifestaciones de la barbarie, la sed de venganza y el atraso de aquellos que los sufren».

En el libro, cuando reconocéis la dificultad para dar una definición de guerra civil, debido a que las causas, el despliegue, la intensidad y las consecuencias son en cada caso distintas, recurrís a Heráclito con la esperanza de encontrar un elemento común y originario: «guerra es padre de todos», escribe el de Éfeso. Al fin y al cabo, ¿la era de la guerra civil no es la era de la humanidad?
Posiblemente. A partir de las fuentes disponibles se puede deducir que el fenómeno de la guerra interna, del conflicto armado para la expulsión del enemigo de un territorio cuya soberanía se reclama, ha existido siempre. Bien es cierto que las dimensiones de guerra total que adquieren las guerras civiles durante la segunda mitad del XIX y durante todo el siglo XX suponen un salto cualitativo muy importante. Y eso el primero en teorizarlo en la edad contemporánea es Francis Lieber, que después de la Guerra de Secesión americana plantea: lo que hemos vivido en la naciente unión es una forma de guerra diferente a lo que se había vivido, por ejemplo, en la guerra de independencia, un tipo de guerra de expulsión de una parte de la civitas del propio territorio cuya soberanía compartimos. En una guerra total, como son las guerras civiles, una de las dos partes siempre puede ganar a la otra, no se trata de un acto de violencia unilateral contra poblaciones desamparadas, que sería un fenómeno de guerra colonial. La guerra civil supone que hay dos paraestados combatiendo por la propia soberanía, que tienen armas, potencia de fuego y capacidad de movilización, es un tipo de guerra que entronca perfectamente con el concepto de guerra nacional napoleónica, en la que toda la nación está en armas porque toda la nación es objeto y sujeto de la guerra. Victor Serge, en Medianoche en el siglo, a propósito de la guerra civil rusa, dice que la guerra civil no admite al no beligerante, es decir, toda la población es beligerante porque toda la población forma parte de esta confrontación entre identidades nacionales cuyo objetivo es la expulsión del otro del territorio nacional. Este tipo de guerra ha existido siempre, pero en el siglo XIX, y sobre todo en el XX, tenemos pruebas empíricas de que adquiere rangos de extrema complejidad y sobre todo de totalización.

¿A partir sobre todo de la Guerra Civil española?
No, después de la Segunda Guerra Mundial. Después de 1945, el 90 por ciento de las guerras que se producen en el mundo son guerras internas, guerras civiles que a su vez devienen en genocidios, devienen en desplazamientos forzosos, devienen en intercambios de población, devienen en formas de violencia extrema. Desde España tenemos la tendencia a pensar que la era de las guerras civiles es la era que afecta a nuestra propia Guerra Civil, la de los años 30, la guerra de la guerras, revolución y contrarrevolución, fascismo y antifascismo, pero si nos atenemos a los datos empíricos y a los datos cuantitativos realmente la verdadera era de las guerras civiles es después de 1945. Uno de los problemas que hemos tenido en la organización interna de este libro, que es un libro muy complejo, ha sido la disparidad de estudios y de casos. Si nos atenemos a los años 20 y 30, por ejemplo, es muy fácil, porque tanto en Europa como fuera de Europa nos encontramos con un número puntual de guerras, en China, y en Europa, Rusia, Finlandia, Irlanda y España. Durante la Segunda Guerra Mundial el fenómeno de la guerra civil explota, porque a fin de cuentas la guerra civil es la forma que sobre el terreno adquiere la ocupación, pero después de la Segunda Guerra Mundial nos encontramos guerras civiles en todos los continentes salvo en uno: Europa. Y esto es lo que ha mediatizado en buena medida los estudios de la historiografía y la ciencia política, el hecho de que como en Europa deja de haber guerras civiles, se cree que termina la era de la guerra civil, y es al revés, es cuando empieza la era de la guerra civil en el mundo.

«La guerra civil no es un acto de violencia unilateral. Dos paraestados combaten por la soberanía con armas, potencia de fuego y capacidad de movilización»

Una de las afirmaciones más interesantes del libro es que, más que los nacionalismos, ha sido la gestión de las minorías lo que ha llevado a las guerras civiles que ha habido en Europa, como en Yugoslavia.
El hecho de expresarlo así es para mostrar nuestro rechazo a esta idea un tanto común y general que dice que los nacionalismos son la causa de los males del siglo XX. En cierta medida es una simplificación y una recusación global del concepto y las prácticas nacionalistas, que yo creo que esconde más de lo que explica. Yo soy muy crítico tanto con el pasado como con el presente de los movimientos nacionalistas, sobre todo cuando implican la construcción de unidades nacionales puras, homogéneas, sostenidas en el espacio y en el tiempo y que nunca existen, evidentemente, son constructos teóricos, pero eso no evita que devengan en formas de actuación colectiva, lo cual es problemático porque niegan la complejidad de los tejidos sociales. Y no es ninguna casualidad que esto lo diga en Cataluña, en medio de una movilización en clave etnonacional. Lo que intentábamos decir en el libro es que más allá de la cuestión de los nacionalismos, las guerras civiles también responden a otras dinámicas, también hay imperios o entidades plurinacionales que no son exclusivamente homogeneizadoras, pero en las que la gestión del problema de las minorías nacionales acaba en problemáticas armadas. Si atendemos al caso de Yugoslavia vemos que, ya no solamente en los años 90, también en los años 40, durante la Segunda Guerra Mundial, la pésima gestión de la cuestión de la plurinacionalidad en un espacio como los Balcanes puede devenir, y de hecho deviene, en conflictos armados a multibandas. Ahí, de hecho, es el nacionalismo yugoslavo que representaría Tito a partir de 1946 el que acaba solucionando el problema de las crisis y las fracturas etnonacionales. Esa es la paradoja. Y lo que devino en guerra civil fue, sobre todo, la posibilidad real de que cada uno de esos territorios, los četnici de Mihailović, la propia Serbia de Nedić, el Estado Independiente de Croacia de Ante Pavelić y, por supuesto, los partisanos de Tito, todos y cada uno de ellos, con su propia identidad nacional, pero también con sus propios mecanismos de movilización y de recursos armados, reivindicaran la soberanía territorial sobre la entera Yugoslavia.

Siguiendo a Hobsbawm, que dice que los nuevos nacionalismos como el catalán, el escocés o el de la Padania italiana no piden lo que los viejos nacionalismos, ni quieren emitir moneda, ni quieren ejército propio ni fronteras, lo que están pidiendo es ser entidades autónomas. ¿Crees que se puede estar gestando en la Europa actual una nueva ola de guerras civiles?
Los nuevos nacionalismos curiosamente reivindican a los viejos nacionalismos, es decir, las nuevas formas de movilización etnonacional no dejan de apelar a la tradición histórica, a los derechos históricos… En Cataluña se habla de 300 años de represión, ocupación y violencia. Y la apelación es abiertamente nacional populista. Cuando aquí se firma una declaración de independencia lo hacen apelando al pueblo de Cataluña, y toda la actual oleada de movilizaciones, llamémosla soberanista, que se inicia hacia 2011–2012, apela al pueblo, a la unidad popular, a un sol poble, como dicen, un lema evidentemente falso, una mentira, es solo una forma de movilizar a la población en un momento en el que se sabe que habiéndose desactivado las grandes utopías movilizadoras del siglo XX, solo quedan o las reivindicaciones laborales, que cada vez movilizan a menos gente, o reivindicaciones de carácter etnoidentitario y sentimental, qué sí que movilizan muy fuertemente. Dicho esto, me cuesta ver posibilidades de una confrontación real que devengan en un conflicto armado. Existen ahora conflictos armados en el contexto europeo, en el Donbáss, en Ucrania, que, a efectos de la teoría general de la guerra civil, nos enseñan, como también la guerra en Siria, cómo en última instancia las guerras civiles se han acabado convirtiendo en el resultado de la intervención de las potencias internacionales sobre un territorio. Una de las características de las guerras civiles en la segunda posguerra mundial es que se convierten en proxy wars, en guerras de intervención subsidiaria e intervención indirecta por parte de grandes potencias, que se valen de los agentes sobre el terreno para influir, controlar recursos naturales, energéticos, poblacionales, control de fronteras, controles migratorios… Eso es lo que yo dudo que se pueda dar en Europa. También es verdad que en Ucrania se empezó con el Maidán y aquí se está hablando también de una movilización permanente, al estilo Maidán, para Cataluña. Pero los contextos y el acceso al armamento no son equiparables.

¿Hay posibilidades reales de una movilización permanente?
Como ocurre en el País Vasco, mi opinión es que la dimensión simbólico identitaria no se va a resolver nunca, la reivindicación del espacio público, los lazos amarillos en Cataluña o las pancartas de los presos en el País Vasco en las plazas, la cartelería, el enfrentamiento intelectual, por así decirlo, la utilización de la lengua, fundamental, el uso de la cultura, de una determinada estética, el hecho de no querer seguir siendo españoles, querer un carnet de identidad diferente, una nacionalidad política diferente, representación diplomática propia, selecciones deportivas, todo eso, que yo considero que es perfectamente legítimo, no se va a resolver. Pero uno de los resultados del mal llamado procés es que se han reducido mucho los márgenes para un catalanismo no independentista, autonomista histórico, porque han conseguido vender muy bien, al menos dentro de Cataluña, la idea de la utopía exitosa, con mucho de wishful thinking, evidentemente, pero lo que no ha habido es una reflexión profunda sobre lo que realmente pasaría en caso de independencia. Está muy bien hablar de la utopía y del proyecto nacional, pero nadie ha hablado de qué pasaría con las minorías, qué pasaría con el armamento, con el Ejército, qué pasaría con los títulos universitarios, con el espacio europeo de educación superior, con las pensiones o con la sanidad pública. De todo eso nadie habla. Entre 2015 y 2017 esto fue una oleada de sonrisas, y yo lo entiendo perfectamente, yo soy muy comprensivo, a pesar de no compartirlo. Y entiendo también que la clase media con hipotecas e hijos mire esto con un poco de reticencia, pero los que tienen poco que perder, la tercera edad y los jóvenes, que son los que más se movilizan, lo viven como una utopía revolucionaria. Mis alumnos consideran que la independencia de Cataluña es una forma de revolución, y es normal, pero eso no puede sustituir a un debate crítico y real.

«Está muy bien hablar de la utopía y el proyecto nacional, pero lo que no ha habido en Cataluña es una reflexión profunda sobre lo que pasaría en caso de independencia»

El fenómeno terrorista que se vivió en Europa en los años 70 y 80, ¿puede ser considerado una guerra civil, tal y como lo definían grupos armados como ETA o la Brigadas Rojas?
No, esa era una retórica autolegitimadora. En este libro identificamos tres elementos que como mínimo tienen que formar parte de aquello que entendemos por guerra civil: territorialidad, soberanía y potencia de fuego. Yo tengo mis dudas de que hubiera una reivindicación territorial y de soberanía en la Brigadas Rojas, que tenían como objetivo una incidencia en la arquitectura política de la Italia de la segunda posguerra mundial, y tengo mis dudas de que ETA, en sí misma, se pueda reivindicar un ejército con potencia de fuego real y con capacidad real de movilización territorial para reclamar una soberanía. A pesar de que la retórica hable de la unión de los diferentes territorios vascos y de la independencia, la realidad es un poco más compleja que esos constructos propagandísticos. En este libro se habla del atentado contra la casa cuartel de Zaragoza, que a mí me marcó mucho. Este es un atentado que supuestamente estaría en un marco de guerra civil en Euskadi, pero, en primer lugar, es en Zaragoza, un lugar ajeno al ámbito territorial; se lleva a cabo contra población civil, es decir, contra población no combatiente, y no con intencionalidad militar, sino para aterrorizar a la población; por último, ni tan siquiera lo ejecuta un integrante de la comunidad nacional, porque lo hace el comando de liberados de Henri Parot. ¿En qué medida este acto de terrorismo, unilateral, contra población civil, fuera del marco territorial reivindicado se puede considerar realmente un acto o una batalla o un hecho de guerra civil? Sinceramente tengo mis dudas. La ciencia política establece una diferencia clara entre guerra civil y terrorismo. Para que haya una guerra tiene que haber movilización, territorialidad y potencia de fuego. Y esto es lo que no hay en la mayoría de los casos de violencia periférica o violencia que puede estar más o menos imbricada dentro de la cultura y de las comunidades locales, pero que no alcanza el estatus bélico.

¿Que Otegi se pueda presentar a las elecciones es una victoria del Estado de derecho o una derrota?
Que Otegi se presente a las elecciones es el resultado de un proceso jurídico en el cual, por la aplicación de una legislación por parte de un Estado con perfectas garantías democráticas como es España, esta persona tiene la legitimidad para hacerlo, con lo cual creo que es una victoria del Estado de derecho. Pero seguramente una derrota de un relato según el cual el terrorismo era inaceptable en todos los sentidos y en todos los términos. Me explico. El hecho de que la mayoría de los presos y ex presos de ETA no haya reconocido el dolor causado ni hayan pedido perdón; el hecho de que las víctimas del terrorismo de ETA no formen parte del núcleo central identitario de la cultura y de la memoria en España y que hayan sido apropiadas por unos determinados sectores de la opinión pública y de la vida de los partidos políticos; el hecho de que hablemos tanto de las fosas comunes de la Guerra Civil y del Valle de los Caídos y tan poco de las niñas muertas en Zaragoza o en Vic; el hecho de que los actos en Barcelona para reivindicar a las víctimas de Hipercor sean actos minoritarios, creo que todo esto es un fracaso de los diferentes relatos superpuestos que configuran la opinión pública en España. Creo que es un fracaso narrativo y es un fracaso de la idea de que la violencia nunca es reivindicable. Piensa otra cosa. Carles Puigdemont, en Waterloo, se hizo una foto con Fredi Bentanachs, uno de los miembros fundadores de Terra Lliure. La persona que está detrás de las huelgas patrióticas de Cataluña, es decir, de la Intersindical CSC, es Carles Sastre, que sale a la calle gracias a la Ley de Amnistía de 1977 y estaba detenido por su participación en Epoca (el Exèrcit Popular Català) y por ponerle una bomba a José María Bultó y reventarle el pecho delante de su familia por una amenaza económica. A este hombre, cuando lo presentan en TV3 como el líder que organizó la huelga patriótica del 3 de octubre de 2017 o la última de febrero de este año, lo definen como independentista de viejo cuño, de larga estirpe. Pero es un terrorista que ha concebido la violencia y el asesinato como vía legítima para alcanzar las reivindicaciones nacionales. Lo ha concebido y además lo ha ejecutado. Eso, o que en mi universidad haya pintadas de Terra Lliure todos los días y que mis alumnos lleven camisetas de Terra Lliure, haciendo apología del terrorismo, es el fracaso del relato, consecuencia de que no ha habido una verdadera incidencia en la educación pública y en los medios de comunicación sobre qué es lo que representa el terrorismo en la Historia de España del siglo XX.

¿Qué opinión te merece que la memoria histórica se imponga como ley? ¿Era necesaria? ¿Ha sido positiva?
Esta ley responde a un contexto muy determinado, desde que en el año 2000 se inician las primeras exhumaciones en Priaranza del Bierzo. Yo lo conozco bien, porque participé en algunos de los debates previos en el Senado y en el Centro de Estudios Políticos y Constitucionales, entonces dirigido por José Álvarez Junco, donde se discutieron algunos de los elementos que acabaron formando parte de la ley, que estuvo básicamente en manos de la vicepresidenta María Teresa Fernández de la Vega y de la comisión interministerial. El resultado final es una ley de mínimos que pretende establecer un marco. No dice nada respecto al Valle de los Caídos, más allá de que no puede haber allí ningún tipo de acto político. No dice nada de los osarios, cuando aquello no deja de ser la gran fosa común del franquismo. Las familias andan buscando a sus muertos y no los encuentran, y resulta que ha habido decenas de miles de traslados desde 1959 hasta los 70, y todavía en 1981, después del intento de golpe de Estado, hay más de trescientas familias que deciden llevar a sus familiares al Valle de los Caídos, al lado de la tumba del Generalísimo. La Ley de Memoria Histórica deja demasiados flancos abiertos y es vista de manera muy insatisfactoria por parte del movimiento asociativo. La condición de víctima del franquismo tiene una validez simbólica importante pero ninguna validez jurídica. Tampoco afronta con suficiente decisión el tema de las causas sumarísimas del franquismo, a pesar de que se podría haberlo resuelto de manera genérica, derogando todas, porque haberlo hecho una por una habría colapsado el sistema judicial, ya de por sí bastante colapsado en España. Yo creo que es una ley imprecisa, que no termina de asumir la responsabilidad del Estado en la identificación y exhumación de fosas y de resignificación identitario-simbólica, y que deja muchos temas abiertos, porque en ningún momento se habla de la investigación, y la investigación, histórica, sociológica, antropológica, es un elemento capital sin el cual no se entiende nada.

«Un libro de historia no está para recuperar la memoria de las víctimas, un libro de historia busca la complejidad y el análisis de la acción humana en el pasado»

¿Y para la historiografía ha sido positiva? ¿La ley ha podido ideologizar a algunos investigadores?
No, esos ya estaban ideologizados previamente. Evidentemente la historiografía y el movimiento memorialista tienen agendas diferentes, intencionalidades diferentes, reivindicaciones diferentes, que a veces se tocan y a veces se confrontan. Un libro de historia no está para recuperar la memoria de las víctimas, un libro de historia busca la complejidad y el análisis de la acción humana en el pasado, busca los porqués, y el movimiento memorialista busca más bien una reivindicación, tiene una proyección de valores morales, muy presentistas, además. Lo que pasa es que la historiografía a veces también es presentista y también proyecta valores morales, con lo cual tampoco se puede hacer sin más una distinción neta del ámbito de la memoria y el ámbito de la historiografía. Para la historiografía y la investigación histórica, desde mi punto de vista, el movimiento memorialista ha sido positivo. Cuando nació todo esto, en los primeros 2000, yo estaba empezando mi investigación sobre los campos de concentración y me favoreció muchísimo, aunque desde dentro del movimiento ya se podían ver apropiaciones y usos espurios del relato memorialista diseñados para las dinámicas políticas del presente. Ahí por ejemplo apareció, sin ir más lejos, Juan Carlos Monedero, y surgió toda la utilización del discurso de la memoria histórica como elemento generacional y de recusación a la globalidad de la Transición que luego reivindicará Podemos. Eso nace en 2002, en la primera reunión de la Asociación para la recuperación de la Memoria Histórica en Ponferrada, porque yo estaba en ella, y también estaba Monedero, y el presidente de la ARMH, Emilio Silva, que no es un agente ajeno o externo al ámbito de lo político y al ámbito de las reivindicaciones presentistas. Claro que el movimiento memorialista, más allá o no de la influencia sobre la historiografía, se acaba convirtiendo en un sujeto político de primer orden. A mitad de su primera legislatura Zapatero lo mete en la agenda política, y lo hace entre otras cosas porque Silva y los fundadores del movimiento lo quisieron. Ya antes, cuando surge en la segunda legislatura de Aznar, acaba convirtiéndose en uno de los elementos del discurso propio de la izquierda. Ahí ha habido dinámicas internas a las que el movimiento memorialista debería responder. Después, la crisis económica de 2008 impactó de tal modo que se dejó de hablar de problemas identitarios y simbólicos para hablar del paro. Cuando el PP ganó las elecciones de 2011 no derogó la Ley de Memoria Histórica, pero la congeló de facto mediante la concesión presupuestaria. Y el movimiento memorialista entró en crisis hasta el punto de que algunas asociaciones acabaron disolviéndose ante la imposibilidad de continuar adelante con un programa y un proyecto común que supuestamente consistía en la identificación y exhumación de víctimas y la reivindicación del espacio público, de la educación y de los elementos simbólicos.

¿Qué diferencia el trabajo de los nuevos historiadores como tú de lo que se había estado haciendo hasta ahora?
Creo que la historiografía que se hace ahora es mejor que la que se hacía hace 25 años. Lo cual no quiere decir que los historiadores de antes hiciesen peor historiografía. Los historiadores de hace 25 años también hacen hoy mejor historia. Evidentemente el ámbito de la investigación es muy complejo, pero sí que es cierto que en muchos casos respondía a dinámicas predeterminadas también por una serie de sesgos políticos. El final de las utopías políticas del siglo XX y la caída del Muro, y esto lo cuenta muy bien Hobsbawm, incide en toda la historiografía mundial, y España no es ajena a ello. Tras el colapso de los grandes paradigmas, el uso de conceptos como clase o superestructura ha desaparecido del ámbito de la investigación histórica. Ese colapso devino en una cierta estupefacción generalizada: no sabemos dónde estamos, no sabemos hacia dónde vamos. Y el resultado ha sido o el atrincheramiento o la apertura a nuevos horizontes o a nuevos frentes. La historiografía hoy es mejor porque es más transnacional, porque es más comparativa, porque participa de dinámicas internacionales. Incluso el concepto de hispanismo ha dejado de ser operativo porque hay más españoles trabajando en universidades del Reino Unido, Francia, Italia o EEUU que hispanistas en sentido estricto, aquellos Brenan, Preston, Payne o Benassar que desde sus territorios investigaban sobre España. Ya no es necesario ese hispanismo como muleta para entrar en el discurso internacional. Ahora mismo la historiografía española es internacional, es plurilingüe y está cada vez más preocupada por las categorías y no solamente por la reconstrucción empírica y el marco de lo estrictamente identificable con la investigación de archivo y la fuente primaria. Yo creo que desde ese punto de vista la investigación y la historiografía española, también en el sector senior, evidentemente ha mejorado, porque los seniors también han atendido a estas dinámicas. Ahora mismo la investigación histórica española está en un estadio en el cual solo nos falta tener las garantías laborales que puedan tener en otros países. Hay muy buena investigación, pero muy poca posibilidad de estabilización laboral.

Revista LEER, número 295

Con títulos como El exilio interior (Taurus, 2009), en el que describe el sistema penitenciario que convirtió en los años 40 a decenas de miles de españoles en «desterrados, vigilados y explotados», o el reciente Geografía humana de la represión franquista. Del Golpe a la Guerra de ocupación,1936–1941 (Cátedra, 2017), Gómez Bravo ha ido construyendo una obra destinada a caracterizar una dictadura, cuyo modelo de Estado y un uso de la violencia centrado en la obsesión por el enemigo interior la hacen muy diferente a los regímenes fascista italiano o nacional socialista alemán. El Nuevo Estado salido de la Guerra Civil cimentó su poder en «la subordinación de la justicia civil a la militar», pero otorgando una «apariencia de legalidad de la coerción y la represión». Aún hoy, en España, los condenados por el régimen siguen siendo oficialmente culpables de delitos que actualmente son derechos políticos y sociales asumidos. «Contribuir a que esta situación termine», explica Gómez Bravo al inicio de su última obra, «y se revisen las sentencias de los tribunales militares de la dictadura forma parte del compromiso moral del historiador con su presente».

En tu concepto de ‘Transición inacabada’ tiene un papel consustancial la revisión de las condenas franquistas. ¿Por qué?
La revisión de las sentencias es la pieza clave, porque la represión franquista se hace desde arriba, una vez conquistado el aparato del Estado, de tal forma que los que están contra el franquismo están contra el Estado, y eso da una apariencia de legalidad a la represión contra los enemigos designados por el propio Estado. Jurídicamente eso no ha cambiado. La Transición se hace de la ley a la ley pero no termina de desmontar la legislación punitiva del franquismo. Para hablar de una Transición acabada, eso habría que solucionarlo. Las víctimas y sus familiares ya no exigen una reparación económica. Lo que quieren es que se proclame su inocencia, porque la mayor parte de ellas fue culpabilizada y criminalizada por ir a la guerra o por tener familiares de ideología distinta a la del régimen. Quieren un papel que diga que su padre o su tío fueron injustamente separados de su puesto, de cartero o de diputado de la República, una reparación simbólica; también en el espacio público, porque aquello se hizo con nombres y apellidos. En la Universidad, por ejemplo, se sabe quiénes se tuvieron que ir y quiénes se quedaron, y todavía estamos pugnado con la gente que mantiene una tribu cerrada en algunos departamentos. Pero para reparar a las víctimas primero habría que dejar de reconocer que aquello era el orden institucional vigente, como lo definen los autos cuando deniegan la revisión de las sentencias. Porque ese orden institucional vigente no era legítimo, se institucionalizó por la violencia, y sin embargo queda protegido por la Ley de Amnistía, que es en lo que se amparan hoy los jueces. La justicia universal está por encima de eso, porque estamos hablando de crímenes de lesa humanidad, que no prescriben. Ocurrió lo mismo en Alemania y se inició un proceso de desnazificación. Es una cuestión jurídica que se mantiene interesadamente.

Pero sí hay quienes quieren encontrar culpables, como demuestra la causa que hay abierta en Argentina. ¿Qué opinión te merece?
Jurídicamente no te puedo decir, pero la clave es la Ley de Amnistía, que impide que se pidan responsabilidades penales sobre cualquier aspecto de la dictadura. Cuando eso se intentó sortear nos encontramos con una anomalía más, como es que el juez que pone en marcha el proceso de memoria histórica acaba también sancionado, si bien es cierto que por otras razones, pero se le aparta de la carrera judicial y la querella tiene que llevarse a Argentina. Eso tiene una lectura muy negativa como país. Yo, sin embargo, no creo que pueda hablarse de «genocidio», primero porque no se sostiene que un genocidio pueda durar cuatro décadas y segundo, porque no está pensado ni se llevó a la práctica como tal.

El Gobierno, a instancias de Podemos, ha dicho que va a anular las sentencias del franquismo. ¿Cómo se puede hacer eso?
Es muy complicado, sobre todo por el volumen. Si es algo simbólico, lo normal sería que las anulase todas a la vez. Pero para eso hay que derogar, en primer lugar, la Ley de Amnistía y luego todo el ordenamiento común del franquismo. El problema es el encaje de determinados grupos que formaron el Estado franquista y que permanecieron en el poder en la democracia, como la judicatura, el Ejército, la Iglesia o los cuerpos de seguridad, porque la nulidad de las sentencias cambiaría jurídicamente el estatus del verdugo y de la víctima.

Uno de los mitos que desmontas en tu último libro es la equiparación de la violencia franquista a la del fascismo o la del nazismo. ¿Cuál es esa naturaleza propia de la dictadura de Franco?
Por un lado, la legitimación es sagrada. Por parte de la Iglesia católica se habla de guerra santa, de una cruzada, y ese apoyo no lo tiene ni el fascismo ni el nazismo, donde el Estado es la religión. Y por otro lado, la agresividad en España se dirige hacia un enemigo interior, no solo durante la Guerra Civil, sino a lo largo de toda la dictadura. Mientras que en Alemania, Italia o Portugal, en menor medida, la agresividad de los autoritarismos es hacia fuera, hacia un enemigo racial, y en el caso soviético hacia un enemigo de clase, o de pueblo. Aquí se actúa contra lo que personajes como Vallejo-Nájera califican de la Antiespaña, algo que está ya en la carta colectiva de los obispos de abril del 37, en la que justifican por qué los católicos pueden matar, por qué esa guerra está justificada. Eso no tiene parangón en Europa. Fascismo, nazismo y franquismo tendrán un objetivo parecido pero tienen una dirección muy distinta. Aquí se instaura una dictadura militar muy bien planificada.

«Mucha gente se acerca a la lectura de los trabajos de historia contemporánea con un prejuicio ya formado, con ánimo no de conocimiento sino de reforzar sus convicciones»

Al franquismo lo hemos visto siempre como un Ejército chusquero, bruto, sin coordinación, que iba a cañonazos, y no. Estamos hablando de militares que han estudiado con Pétain en la Escuela de Guerra de París, que son todos diplomados de Estado Mayor y formados en el manejo de los servicios de información y de la comunicación, en el encriptado y en todo lo que significa la guerra moderna que se impone después de la Primera Guerra Mundial. Eso abre unas perspectivas de conflicto muy distinto, que no lo hace menos terrible, al revés, porque los militares franquistas tienen la capacidad de dibujar sobre el mapa de la Península ibérica qué poblaciones hay qué bombardear y cuáles no, a cuáles hay que someter antes o después, y qué colectivos van a ser clasificados de una o de otra manera. Actúan con una racionalidad moderna bastante destructiva, desde que toman el Estado y crean un eficaz aparato represivo. Recuerdo que Aróstegui decía que en el territorio republicano se mató más, pero se mató peor. Si la comparamos, inicialmente la violencia de las milicias es masiva, contra los católicos, por ejemplo, provocan casi 6.000 muertos durante el verano del 36, pero la incidencia militar que tuvieron esas muertes, el riesgo que suponían para la República, era ínfimo comparado con la capacidad de selección que tenía el servicio secreto español.

¿Por qué crees que suscita aún polémica la exhumación de los restos de Franco del Valle de los Caídos?
Supongo que hemos llegado tarde a algunas cuestiones y en el momento actual nunca parece ser el momento propicio para hacerlo, pero desde un punto de vista histórico comparado es una anomalía absoluta. Si no me equivoco, es el único mausoleo mantenido públicamente donde descansa un dictador de Europa occidental. La Iglesia, que fue la esencia del primer franquismo, no se ha opuesto sin embargo a la exhumación y en ese sentido ha sido más realista. Otros sectores igual sí, pero la Iglesia no tiene ya complejos.

¿Serías partidario de ‘resignificar’ el Valle de los Caídos?
Antes de resignificar habría que desactivar algunas claves. Y hay una muy clara. A partir de los llamados 25 años de Paz (1964) el discurso paternalista lo invade todo. Ya no se habla de la guerra, se habla de integrar a los caídos de ambos bandos e ir hacia una España feliz de desarrollo y crecimiento económico. Y eso es lo que ha calado. La gente que sigue yendo al Valle procede de esa España, están sentimentalmente unidos a esa España. Se nos antojaría muy difícil que alguien en Alemania se sintiera identificado con el nazismo feliz, que también disfrutó de un momento de recuperación económica, por otras circunstancias, pero aquí es así. Sin tener que ir en contra de ellos, habría que hacer pedagogía para decirles que mientras usted estaba pasándolo bien había gente que no lo estaba pasando tan bien, no solo por la represión, sino por la emigración económica y por el hambre. Pero lo que tampoco se puede hacer es mantener un discurso revanchista frontal, porque las claves operativas emocionales por ambos sitios siguen estando intactas.

«La Transición se hace de la ley a la ley pero no desmonta la legislación punitiva del franquismo. Y para hablar de una Transición acabada eso habría que solucionarlo»

¿Pero por qué si han pasado 80 años desde que terminó la Guerra y 40 desde que murió el dictador?
Porque la generación que ha abierto una demanda de conocimiento, que es la de los nietos, o la de los biznietos, ha dicho que necesitan saber, algo fácil de entender, y la homónima dice que no lo necesita, que estamos bien así. Es más fácil recordar las cosas positivas, pero nosotros no estamos hablando solo de recordar, estamos hablando de conocer y comprender.

¿Hay algo de complejo en el hecho de que políticos jóvenes como Pablo Casado o Albert Rivera se resistan a condenar públicamente el franquismo y no voten a favor de la exhumación de los restos del dictador?
Ellos generacionalmente no tendrían que tener ningún complejo, pero por cálculo electoral atienden a quienes lo ven como una cesión al revanchismo. Esa clave sigue estando activa. Si estos políticos, que están asesorados por sociólogos, lo perciben, será porque está ahí. Y está ahí porque mucha de la gente que se acerca a la lectura de los trabajos de historia contemporánea va con un prejuicio ya formado. Hace mucho daño verlo todo en términos de bondad o maldad, de quiénes son los buenos y quiénes son los malos y existen muchas dificultades para inducir a un conocimiento real, porque la gente lo que quiere es reforzar su discurso y sus convicciones. Además, los medios han perpetuado un espejismo de memoria enfrentada porque interesa, pero yo creo que en realidad eso no existe. Hay estereotipos que han persistido e impiden que cale un conocimiento más complejo, más homogéneo. La ideología se coloca por encima de todo, una peculiaridad muy común en España.

El problema es que cuando hablas de la Ley de Amnistía alguien nombra a Carrillo. ¿Sería posible superar esa determinación ideológica y crear una suerte de gran proyecto nacional de reparación?
Creo que sí, lo que ocurre es que hay que integrar también a los conservadores, porque si no volvemos siempre al mismo relato de la Guerra, a Paracuellos y a los fusilados en el 75. El caso del Valle de los Caídos es claro, no se puede hacer sin contar con todos, con el PP y con Ciudadanos también, no puede haber oposición, tiene que haber un consenso amplio, y en eso la Transición sí que ha enseñado algo: que las leyes que fueron motores del cambio estuvieron pactadas y acordadas.

¿Estás de acuerdo con la enmienda a la totalidad que hace Podemos al decir que la Transición fue una estafa y que habría que ir a un nuevo proceso constituyente?
Primero tendrían que aclarar qué es un proceso constituyente. Pero lo esencial es que parten de un error histórico que es ir de atrás hacia delante. Como sabemos cómo acabó, hacemos una crítica presentista. Y hay que situarse en el año 73, en el año 76, en el 78, en el 81… Lo que no se puede es anticipar el final del relato y dar por sentado que aquello estaba pactado y diseñado. Eso es totalmente incierto. La Transición fue un momento histórico complejo y me parece mal que se haga una crítica frontal contra un proceso que tuvo éxito y es reconocido internacionalmente. Esto no quiere decir que no sea necesaria una crítica política o que se diga que todo fue inmaculado. Al contrario, yo lo he calificado de inacabado, por la falta de revisión de las sentencias, entre otras cosas.

A ese reduccionismo histórico al que hacías referencia contribuye sin duda la imposibilidad de acceder a archivos que permanecen cerrados. ¿A qué se debe esto?
No tengo la respuesta técnica, lo fácil sería decir que por una cuestión ideológica, pero yo creo que se han ido cerrando porque a medida que hay más historiadores investigando con mayor rigor ha ido aflorando un conocimiento que ha asustado a determinados sectores. Curiosamente está cerrado el acceso a los aparatos administrativos de control de la dictadura: Exteriores, Defensa e Interior. Eso hace que tengamos aún unas lagunas enormes y facilita que mucha gente pueda seguir manteniendo un discurso acientífico y haciendo afirmaciones sin mostrar las fuentes. No se puede decir que los archiveros tengan la culpa, pero desde luego no hay voluntad por parte de la Administración. Además, está la anomalía de la Fundación Francisco Franco, donde la familia del dictador custodia unos documentos que han sido catalogados por un medievalista, lo que no parece lo más apropiado, con todo mi respeto hacia los medievalistas.

Pero la Fundación Francisco Franco asegura que ha digitalizado sus fondos y que son públicos…
Sí, lo que ocurre es que cuando se cotejó el fondo se detectó que faltaban más de 3.000 documentos, que corresponden a los informes de la auditoría del Tribunal de Cuentas al Generalísimo. Es una cuestión importante, no solo para conocer el patrimonio de la familia, que también, sino sobre todo porque estamos hablando de las cuentas de la Jefatura del Estado durante muchísimos años. Y eso nos impide estudiar a la figura clave del régimen.

Sobre todo porque hay un tópico vigente sobre la austeridad del Caudillo…
Efectivamente. Supongo que se acostaría pronto, no lo dudo, pero tampoco que le gustaba el dinero. Ya desde la Guerra tenía fuera un patrimonio grande. Para mí, sin embargo, es más importante la gestión de los favores a los amigos, porque se tardó mucho tiempo en establecer unas relaciones basadas en el capitalismo. La economía del régimen tenía una estructura anterior incluso al siglo XIX, donde mandaban las grandes familias, esa aristocracia donde se mete la Falange nueva, donde crecen muchos apoyos y donde muy poca gente controla realmente el país. Si eso lo combinamos con la sangría de la Guerra, de la represión, del exilio, de la emigración económica, del hambre, que fue devastadora, las enfermedades… La sociedad española sufre un bajón vital importante y hasta el año 56 no se iguala el PIB del 36, 20 años que a nivel humano y generacional suponen una involución muy seria. Y repito, no se trata de encontrar culpables y pedir responsabilidades, pero no tiene sentido que esas claves se mantengan ocultas a los historiadores.

Hay un elemento poco estudiado y que tú resaltas en tus libros como son los traspasos de propiedad y las empresas que se beneficiaron de los favores del régimen.
Sí, y esa es otra de las razones por las que no se puede hablar de régimen fascista, porque no es el Estado el único beneficiario. Aquí hubo muchos, empezando por la banca y por las empresas que utilizaron presos, que cuando quedaban en libertad provisional se convertían en libertos patrocinados, como en una sociedad precapitalista del siglo XVIII. Esa es la España que se instaura, la de las relaciones de subordinación, no la de clases sociales, algo que se ve muy bien en la España rural donde está muy claro el dominio de los vencedores sobre los vencidos, como reflejan películas como Los Santos Inocentes. Y hay otro aspecto que hace referencia a lo que tuvo que hacer mucha gente para sobrevivir y que es la causa de que muchos callaran luego. No lo hicieron solo por miedo, sino por vergüenza, por haber delatado, por haberse quedado con las propiedades de los demás, incluidos los niños, cosas bastante vergonzantes. Afortunadamente eso ya no está operativo. Pasaron muchas cosas y durante mucho tiempo lejos del frente, en la retaguardia, cosas que hay que explicar e incorporar a los planes de estudio, porque aún hoy, por ejemplo, en Toledo, a los niños se les explica lo del Alcázar como una hazaña heroica. Y si coges cualquier manual de bachillerato verás que muy pocos incorporan la represión o el gobierno de la República en el exilio, por decirte dos cosas que pertenecen a la historia política y que habría que contar sin ningún tipo de sesgo.

Formas parte de una nueva generación de historiadores que pretende revertir esa situación, a partir de la creación de los estudios de memoria histórica que puso en marcha Julio Aróstegui. ¿Cómo definirías esa metodología?
Como venía de la enseñanza media, Julio Aróstegui tenía una cosa muy clara y es que había que empezar por la nomenclatura. En lugar de Geografía e Historia, decía, había que hablar de Historia y Geografía, porque si no la Historia quedaría subordinada al espacio. Yo creo que con la memoria pasa lo mismo, pero decir Historia Memoria quedaría mal. La Historia es una ciencia social y tiene que ser objetiva, mientras que la Memoria forma parte del recuerdo, que está condicionado por cómo le fue a cada uno o por lo que le hayan trasmitido. Y hay que mantener esos dos polos, como repetía concienzudamente Aróstegui. El mejor homenaje que se puede hacer a una víctima es explicar su contexto, porque así la devuelves a su historia. Lo demás queda en el plano íntimo y familiar.

Sin embargo, a la memoria histórica se la acusa de revanchista.
Lo que pasa es que hemos tenido que llenar un vacío historiográfico que existía, aunque si se nos ve como revanchistas es porque algo ha fallado, algo hemos hecho mal. La memoria histórica es una metodología que integra testimonios individuales y recuerdos colectivos que se contraponen luego con la documentación de los archivos.

¿Qué te parece la forma en que se ha realizado el cambio de nombre de algunas calles en Madrid?
La forma en que se ha hecho no tiene base metodológica y significa utilizar el pasado como arma arrojadiza. Esto hace un flaco favor a los investigadores y favorece a la gente que ve estos procesos como una revancha. Hay que hacer pedagogía, pero respaldada con datos, no con sentimientos ni con partidismos. Creo que fue un error. Como suelen decir los arqueólogos: si no puedes excavarlo no lo saques, porque vas a producir el efecto contrario. Que la política intente ocupar los espacios vacíos que han quedado sentimentalmente en muchas víctimas es miserable.

Revista LEER, número 291, Otoño 2018